“Chiuda un attimo gli occhi e pensi alle tre cose che augurerebbe a suo figlio, a un nipote, a un amico per il resto della sua vita. Se la risposta fosse ‘diventare più ricco possibile, anno dopo anno’ allora il Pil è la sua misura. Se invece rispondesse, come fa normalmente la gente, ‘una buona salute’, ‘un buon lavoro’, ‘amici’, ‘la possibilità di vivere in un ambiente sano’, allora capirebbe subito che il Pil non è la misura del benessere”. Il professor Enrico Giovannini, presidente dell’Istat, sintetizza così le ragioni del dibattito che da qualche tempo vede il Prodotto interno lordo “sotto accusa” per la sua inadeguatezza a misurare il benessere di una nazione. “D’altra parte – continua Giovannini, che insegna Statistica economica all’Università di Tor Vergata e per molti anni è stato Chief Statistician all’Ocse – quando è stato inventato, negli anni 30, nessuno lo aveva pensato come la misura del benessere. Si era in piena recessione e il vero problema era capire quale fosse il livello della produzione, ma soprattutto come questa produzione si legasse agli investimenti in opere pubbliche, all’occupazione e così via. Non dimentichiamo che Keynes, nella sua teoria generale, come variabile su cui alla fine tutto insiste non ha il Pil, ma l’occupazione. È soltanto nella lettura neoclassica di fine anni 50-primi anni 60 che il Pil assume quel peso. Prima si ragionava in termini di occupazione, perché il fatto di avere un lavoro era considerato un elemento chiave del benessere di una persona.

Rassegna Quindi anche adesso il lavoro dovrebbe tornare al centro delle preoccupazioni comuni...

Giovannini Lei mi sta facendo saltare subito alle conclusioni, però è vero che studi recenti sulla felicità, fatti in Germania e in Gran Bretagna – su cui apriamo una breve parentesi: il benessere di una società non è uguale alla somma delle felicità degli individui – hanno scoperto che, rispetto a un valore di lungo periodo della felicità, ci sono pochi eventi che producono effetti negativi duraturi: perdere il lavoro è uno di questi, perché è un fallimento sociale che tocca nel profondo il ruolo di una persona rispetto all’ambiente che lo circonda (la famiglia, i conoscenti ecc.). Non abbiamo dati retrospettivi, ma se torniamo agli anni 30, quel periodo lo chiamiamo non la “Grande Recessione”, ma la “Grande Depressione”, perché un’intera generazione fu colpita da quel fenomeno.

Rassegna Tornando a prima dell’interruzione, in qualche modo allora il Pil è stato caricato di responsabilità che non aveva nel suo Dna...

Giovannini Questo è vero. Ma è anche vero che, soprattutto nei paesi sviluppati, esistono già ora molte altre misure, prodotte nell’ambito dei conti nazionali, che sono molto migliori del Pil e che - non si sa perché – non vengono utilizzate.

Rassegna A livello politico, a suo avviso, c’è sufficiente consapevolezza e quindi consenso sulla necessità di integrare il Pil con altri indicatori?

Giovannini Ci sono diversi esempi positivi in questa direzione. Primo, il fatto che l’iniziativa dell’Ocse che io stesso ho lanciato alcuni anni fa, il “Progetto globale sulla misurazione del progresso delle società”, ha guadagnato molto consenso a livello di policy makers. Le faccio un esempio: in Australia nel 2001 il Tesoro ha sviluppato, per valutare le politiche economiche, uno schema sul benessere che non guarda solo alla massimizzazione del Pil, ma anche alla distribuzione delle possibilità di crescita tra le persone, alle diseguaglianze e così via. E sono tanti gli esempi, soprattutto a livello locale, in cui già si cerca di considerare questi elementi. Una seconda novità importante è il processo che si è avviato in Europa con la Conferenza “Oltre il Pil”, dopo il Forum mondiale Ocse organizzato nel 2007 a Istanbul, che ha portato a una comunicazione della Commissione europea (agosto 2009) in cui si dice chiaramente che bisogna cambiare paradigma. Altro punto importante: nella dichiarazione finale del G20 a Pittsburgh, adottata a settembre del 2009, a ridosso della pubblicazione del rapporto della Commissione Stiglitz, c’è l’indicazione della necessità di sviluppare nuovi indicatori. Insomma, le cose stanno già cambiando. La domanda è: le nostre società stanno cambiando con la velocità necessaria? Nel suo ultimo libro, “La società dell’empatia”, Jeremy Rifkin sostiene che oggi scopriamo che l’uomo è un animale empatico, capace cioè di entrare in rapporto con l’altro non solo per paura, ma che forse lo stiamo facendo troppo tardi. Perché il problema dei vincoli ambientali, dell’entropia, è troppo grave e ineludibile e quindi la velocità del cambiamento è insufficiente a evitare di schiantarci contro di essi. Questa è anche la tesi della Commissione del Regno Unito sullo sviluppo sostenibile, da cui è stato tratto un libro, “Prosperity without growth”, secondo me molto bello. Evitare questa deriva è la sfida principale della politica.

Rassegna Prima lei citava il governo australiano. Ha senso che si vada in ordine sparso, ciascuno per sé? Non occorrerebbe una decisione a un livello più alto?

Giovannini Noi statistici ci siamo molto concentrati, con risultati anche notevoli, sulla comparabilità internazionale dei dati. In questo modo abbiamo però rischiato di perdere la capacità di servire le collettività locali e nazionali. Noi oggi sappiamo molto di più come siamo rispetto agli altri paesi, ma non necessariamente come siamo cambiati rispetto a come eravamo ieri o l’altro ieri e la gente non si riconosce più in queste statistiche. Come dice Amartya Sen, discutere di indicatori vuol dire in realtà discutere di fini ultimi della società. La proposta che l’Ocse fa da anni è che ogni paese dovrebbe interrogarsi collettivamente su che cos’è per i propri cittadini il progresso. E poi, dopo questa discussione democratica, dovrebbe rivolgersi agli statistici chiedendo i migliori indicatori possibili sulle aree individuate. La buona notizia è che, studiando centinaia di questi esempi, alla fine le aree sono molto simili: la globalizzazione e internet ci stanno facendo molto più simili che in passato. Il lavoro della Commissione Stiglitz e di quella dell’Ocse hanno identificato sette aree che influenzano maggiormente il benessere delle persone: la salute, la conoscenza, il benessere materiale, il lavoro, le relazioni interpersonali, la capacità di vivere nella società, l’ambiente. Accanto a queste sette dimensioni, ce ne sono due orizzontali: l’equità e la sostenibilità. Questi sono anche gli elementi che pesano di più nei giudizi individuali sulla felicità. Se facessimo l’operazione dal basso che suggerisce l’Ocse, scopriremmo che siamo molto più simili ad altri paesi, anche lontani, di quanto possiamo immaginare. E quindi avremmo un set di indicatori comune, che coprirebbe il 70-80 per cento del totale, lasciando il restante 20-30 per cento alle specificità dei vari paesi.

Rassegna Professore, non è un caso se il tema dell’insufficienza del Pil diventa di stringente attualità oggi che, almeno in Europa, il Pil fa fatica a muoversi da cifre bassissime. Non c’è il rischio che così si sottovaluti l’importanza della crescita per l’economia di un paese?

Giovannini Come mi ha detto un amico quando l’Italia è entrata in recessione: “Adesso che il Pil diminuisce, voglio vedere se la felicità aumenta...”. Chiaramente la risposta è negativa. Un abbassamento dei livelli di reddito non fa certo più felici le persone, fermo restando tutto il resto. Però tenga presente che quello che colpisce più di tutto oggi è l’insicurezza, è la perdita del lavoro, non necessariamente e non solo il crollo del reddito. D’altronde se per produrre ricchezza si sta perdendo quello per cui vale la pena di essere ricchi, non solo Pil e felicità divergono ma divergeranno sempre più, perché è un meccanismo che si autoalimenta. È una riflessione interessante ed è alla base delle posizioni di chi dice dobbiamo accettare modelli di decrescita. La decrescita in sé è un disvalore, perché ci rende tutti più poveri. Se però essa è accompagnata da un cambiamento dei modelli sociali e relazionali, allora forse potremmo accettare tutti assieme un po’ meno Pil ma avendo in cambio beni relazionali che non hanno prezzo.

Rassegna Ma da paesi come Cina, India, Brasile, che hanno una crescita del Pil a due cifre o quasi, questo dibattito è vissuto come un’ingerenza da parte di paesi che sono già cresciuti, hanno inquinato l’inquinabile e, oggi che non crescono più, vogliono imporre anche agli altri comportamenti “virtuosi. Non hanno tutti i torti, non crede?

Giovannini È assolutamente così. Ed è una delle ragioni del fallimento della conferenza di Copenhagen. Il fatto è che la sostenibilità ambientale si declina in modo diverso da quella economica e da quella sociale, proprio perché che ci sono certe soglie che sono dei muri invalicabili. Non parlo del riscaldamento globale, parlo del fatto che, se l’aria diventa inquinata oltre un certo limite, moriamo tutti. Se di questo prendessimo piena coscienza tutti, i comportamenti cambierebbero. Per questo i Forum mondiali che ho organizzato all’Ocse dal 2004 hanno come titolo comune “Statistica, Conoscenza e Politica”. Perché questa catena è interrotta almeno in un punto, quello della conoscenza. Se la gente sapesse, cambierebbe i suoi comportamenti. E la statistica deve aiutare a far sì che si crei una conoscenza collettiva che spinga la politica verso risposte più adeguate. Tutto il dibattito in Italia – “siamo in declino”, “no, siamo nel migliore dei mondi possibili”, “l’inflazione è al 2 per cento”, “no è al 20” – dimostra che un paese che non sa dov’è, difficilmente potrà decidere dove vuole andare.

Rassegna Professore, se domani l’Italia decidesse di fare sue le conclusioni della Commissione Stiglitz, ci vorrebbe molto all’Istat per metterle in pratica?

Giovannini Molte cose sono già misurate. L’Istat è molto avanti su certi fronti. A luglio dell’anno scorso l’Istituto ha pubblicato dati molto interessanti sulla povertà assoluta. Non tutti i paesi hanno indicatori simili. Sugli elementi soggettivi del benessere, poi, l’Italia indaga da anni nelle indagini multiscopo. Per questo mi sento di dire che nella nuova banca dati dell’Istat, che uscirà tra qualche settimana, potremo costruire una sezione sul benessere con tutti gli indicatori che già abbiamo, seguendo lo schema proposto dall’Ocse, quello con le sette dimensioni più le due orizzontali.

Rassegna Anticipando la politica...

Giovannini La statistica segue e accompagna sempre la politica. Ma deve anche anticiparla: poiché produrre dati non è una cosa che s’inventa in una notte, deve cercare di guardare a quali potrebbero essere le domande del domani, anticipando, e quindi in qualche modo influenzando, la politica.

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