L'intervista
Foa: "Ricordiamo la lezione dei costituenti"
L'intervista a Rassegna Sindacale (del novembre 2005) di uno dei padri storici della sinistra italiana: "Autonomia e democrazia sono temi ancora decisivi"
di Giovanni Rispoli
In un paese in cui la memoria sembra ridotta a un retrobottega della polemica politica quotidiana, un magazzino dove ognuno va a pescare quel che serve ai bisogni del momento, Vittorio Foa rappresenta indubbiamente un’eccezione. Siamo andati da lui, a Formia, per realizzare l’intervista sulla sua attività di costituente. E quello che prima di tutto ci ha colpito è stato il suo personalissimo modo di ritornare al tempo passato: uno stile narrativo, se vogliamo dirla così, in cui il confronto sempre aperto con il presente, l’intrecciarsi continuo dei ricordi di ieri con le vicende dell’oggi, non tradisce mai la verità, la dignità, di ciò che è stato. Ed è appunto da un parallelo tra passato e presente, tra il clima in cui lavorò l’Assemblea costituente nell’immediato dopoguerra e quello in cui si è messo mano alla carta fondamentale in questo finale di legislatura, che la nostra conversazione è partita. Ne diamo di seguito una sintesi.
IL VIDEO DELL'INTERVISTA
LE FOTO DELLA SUA VITA
Foa Il clima in cui lavorava la Costituente era molto positivo. C’erano dei conflitti forti, con accenti duri, spesso personali. Ma la cosa che mi colpì subito è che mentre al mattino si discuteva della politica di governo, con toni aspri tra destra e sinistra, nel pomeriggio si lavorava, serenamente, per le regole. Questo clima, questa ricerca continua di una coesistenza tra le diverse forze presenti nell’Assemblea, mi pare si sia largamente perduto. E ciò è molto triste. Il conflitto non può essere negato: c’è e rimane; ma esiste sempre la possibilità di superarlo, di guardare alle cose su cui si può andare d’accordo. Negli ultimi anni, in Italia, abbiamo avuto, abbiamo tuttora, un governo che opera in maniera diversa. Certo, un governo può benissimo confrontarsi in termini polemici con la popolazione; ma ha dei doveri, che sono dei doveri di coesistenza. Per questo mi auguro che se avremo un cambiamento di governo, come spero, si lascino da parte eventuali rancori e ci si preoccupi di fornire modelli diversi di coesistenza, di rispetto reciproco. Questo è l’obbligo che sta dinanzi a noi.
Rassegna La sua attività di costituente si appuntò essenzialmente su due temi: le autonomie e la democrazia economica. Cosa significava per lei autonomia?
Foa Molte cose. Mi sembrava strano, ad esempio, che un partito potesse decidere dal centro quali dovessero essere i suoi parlamentari. Da questo punto di vista credo che l’esperienza recente delle primarie abbia rappresentato una cosa bellissima; le primarie hanno detto che, anziché sentirsi semplicemente governati da altri, i cittadini vogliono e devono poter pensare al proprio futuro. Il problema è di governarsi, non soltanto quello di essere governati.
Rassegna L’altro tema, si diceva, è quello della democrazia economica.
Foa È un tema che ha avuto molte facce. Ma la democrazia economica vuol dire innanzitutto che non si può pensare alle proprie cose in termini di egoismo; che la preoccupazione non può essere quella di salvaguardare unicamente i propri interessi. Il primo dovere è pensare all’economia come a un bene di tutti. Poi si vede come si può regolare, ma il dato preliminare è che che io non parto da me stesso, parto da tutti.
Rassegna In un quadro di democrazia economica gli organismi controllo, o di partecipazione, dei lavoratori sono essenziali.
Foa È un tema su cui ancora oggi rifletto. Decisivi, da questo punto di vista, sono stati gli anni 60-70, gli anni dei consigli. Fu un periodo in cui, anche a livello di fabbrica, i lavoratori potevano dire la loro. Poi potevano non ottenere quel che chiedevano; però avevano la possibilità di battersi per ottenerlo. A tutto questo abbiamo rinunciato. Perché abbiamo rinunciato? La mia risposta è che probabilmente non abbiamo voluto vedere la varietà delle soluzioni possibili, non abbiamo voluto esplorarle. Non si può stare fermi, occorre muoversi; e per muoversi bisogna saper andare avanti e correre il rischio anche di perdere qualcosa. Negli anni 60 e 70 noi abbiamo realizzato grandi conquiste in fatto di salari e condizioni di lavoro; ma ciò è stato possibile perché abbiamo saputo correre tutti i rischi necessari. Oggi bisognerebbe avere questo coraggio: correre dei rischi. E questi rischi secondo me non li affrontiamo.
Rassegna Negli anni della Costituente il tema del controllo era essenzialmente quello dei consigli di gestione…
Foa I consigli di gestione erano pura apparenza, La cosa importante, sotto il profilo della democrazia, non furono i consigli di gestione, furono i consigli di fabbrica degli anni 60 e 70. Vorrei che fosse chiaro: l’orario di lavoro non era più soltanto il tempo che si trascorreva in fabbrica. “Che cosa faccio io, come lavoro?”, questa la domanda che ci si poneva. Il soggetto, in altre parole, era il lavoratore; e se il soggetto era il lavoratore esso doveva partecipare alla modalità della sua prestazione, non poteva lasciare che il padrone decidesse tutto. Oggi siamo di fronte a un frazionamento della classe operaia, alla perdita di rilievo della figura del lavoratore come protagonista del processo produttivo. E abbiamo perduto quella possibilità così importante per cui il lavoratore, rivendicando per sé, rivendicava per gli altri. Ma la formula della democrazia economica, e dell’autonomia, era appunto questa: rivendicare per sé e rivendicare per gli altri.
Rassegna Nella Costituzione il sindacato ha un posto di rilievo. Un posto che corrisponde al ruolo che poi esso avrebbe esercitato nella vita della repubblica. Proprio all’inizio dei lavori della Costituente, nel ’46, ci fu una polemica, velata ma leggibile, tra Di Vittorio e Togliatti, circa il peso che la Cgil, allora unitaria, aveva nel paese. Di Vittorio sottolineava un protagonismo del sindacato che nell’Italia giolittiana era stato impensabile. Era davvero così, o si trattava solo della vis polemica del leader della confederazione?
Foa No, questo protagonismo noi l’avvertivamo fortemente. Di Vittorio era una figura complessa. Lottava per la classe operaia ma pensava sempre a tutti, pensava al suo paese. Era, se vogliamo, un vero patriota. Il sindacato per lui non era solo la difesa dei propri interessi ma doveva legare la difesa di questi interessi all’interesse generale; in tal modo facendosi politico. In questo senso Di Vittorio era un grosso personaggio politico. Il ricordo di Di Vittorio è per me quello di un maestro: l’unica persona verso la quale io mi senta debitore nella mia formazione politica. È strano, perché poi Di Vittorio era un uomo empirico, molto più vicino alla pratica… Mi affascinava il senso che aveva dell’unità dei lavoratori: lui chiedeva che si pensasse ai lavoratori non per la loro tessera o le loro convinzioni, ma per la loro condizione, appunto, di lavoratori. E questo mi ha insegnato molto.
Rassegna L’interesse generale significa in quegli anni una rigida centralizzazione contrattuale…
Foa Certo. E Di Vittorio la propugnò anche con formule fantasiose. Ma dopo la sconfitta alla Fiat, nel 1955, quando ci ponemmo il problema dell’articolazione contrattuale, egli capì che bisognava aprirsi al mondo.
Rassegna Cosa modificherebbe, oggi, nella carta costituzionale?
Foa Non credo che il problema sia modificare; però dobbiamo intanto ripensare. La guerra dell’epoca attuale, ad esempio, non è più quella d’un tempo. Così come la ricerca, che non è più solo sulla natura ma sull’uomo, sulla vita e sulla morte, e crea quindi dei problemi di responsabilità del tutto inediti. E poi il modo di organizzare la nostra vita economica: c’è oggi un appesantimento delle diseguaglianze sociali, nei singolo paesi e tra paesi e paesi, che è diventato intollerabile.
Rassegna Ma cosa riscriverebbe?
Foa Forse, quando si enunciano i diritti di libertà, non se ne dovrebbe parlare in prima persona, bisognerebbe parlare dei diritti di tutti: associando ai diritti un valore collettivo noi possiamo dare loro un senso più alto. Un secondo punto è quello delle garanzie. È drammaticamente pericolosa oggi – lo vediamo anche nel nostro attuale governo – questa scarsa attenzione alle garanzie, anzi il desiderio di farne a meno; a partire dalla giustizia. È un tema che si lega strettamente a quello, di cui parlavamo all’inizio, delle autonomie. Andrebbe ripreso in maniera appropriata.
(novembre 2005)
IL VIDEO DELL'INTERVISTA
LE FOTO DELLA SUA VITA
Foa Il clima in cui lavorava la Costituente era molto positivo. C’erano dei conflitti forti, con accenti duri, spesso personali. Ma la cosa che mi colpì subito è che mentre al mattino si discuteva della politica di governo, con toni aspri tra destra e sinistra, nel pomeriggio si lavorava, serenamente, per le regole. Questo clima, questa ricerca continua di una coesistenza tra le diverse forze presenti nell’Assemblea, mi pare si sia largamente perduto. E ciò è molto triste. Il conflitto non può essere negato: c’è e rimane; ma esiste sempre la possibilità di superarlo, di guardare alle cose su cui si può andare d’accordo. Negli ultimi anni, in Italia, abbiamo avuto, abbiamo tuttora, un governo che opera in maniera diversa. Certo, un governo può benissimo confrontarsi in termini polemici con la popolazione; ma ha dei doveri, che sono dei doveri di coesistenza. Per questo mi auguro che se avremo un cambiamento di governo, come spero, si lascino da parte eventuali rancori e ci si preoccupi di fornire modelli diversi di coesistenza, di rispetto reciproco. Questo è l’obbligo che sta dinanzi a noi.
Rassegna La sua attività di costituente si appuntò essenzialmente su due temi: le autonomie e la democrazia economica. Cosa significava per lei autonomia?
Foa Molte cose. Mi sembrava strano, ad esempio, che un partito potesse decidere dal centro quali dovessero essere i suoi parlamentari. Da questo punto di vista credo che l’esperienza recente delle primarie abbia rappresentato una cosa bellissima; le primarie hanno detto che, anziché sentirsi semplicemente governati da altri, i cittadini vogliono e devono poter pensare al proprio futuro. Il problema è di governarsi, non soltanto quello di essere governati.
Rassegna L’altro tema, si diceva, è quello della democrazia economica.
Foa È un tema che ha avuto molte facce. Ma la democrazia economica vuol dire innanzitutto che non si può pensare alle proprie cose in termini di egoismo; che la preoccupazione non può essere quella di salvaguardare unicamente i propri interessi. Il primo dovere è pensare all’economia come a un bene di tutti. Poi si vede come si può regolare, ma il dato preliminare è che che io non parto da me stesso, parto da tutti.
Rassegna In un quadro di democrazia economica gli organismi controllo, o di partecipazione, dei lavoratori sono essenziali.
Foa È un tema su cui ancora oggi rifletto. Decisivi, da questo punto di vista, sono stati gli anni 60-70, gli anni dei consigli. Fu un periodo in cui, anche a livello di fabbrica, i lavoratori potevano dire la loro. Poi potevano non ottenere quel che chiedevano; però avevano la possibilità di battersi per ottenerlo. A tutto questo abbiamo rinunciato. Perché abbiamo rinunciato? La mia risposta è che probabilmente non abbiamo voluto vedere la varietà delle soluzioni possibili, non abbiamo voluto esplorarle. Non si può stare fermi, occorre muoversi; e per muoversi bisogna saper andare avanti e correre il rischio anche di perdere qualcosa. Negli anni 60 e 70 noi abbiamo realizzato grandi conquiste in fatto di salari e condizioni di lavoro; ma ciò è stato possibile perché abbiamo saputo correre tutti i rischi necessari. Oggi bisognerebbe avere questo coraggio: correre dei rischi. E questi rischi secondo me non li affrontiamo.
Rassegna Negli anni della Costituente il tema del controllo era essenzialmente quello dei consigli di gestione…
Rassegna Nella Costituzione il sindacato ha un posto di rilievo. Un posto che corrisponde al ruolo che poi esso avrebbe esercitato nella vita della repubblica. Proprio all’inizio dei lavori della Costituente, nel ’46, ci fu una polemica, velata ma leggibile, tra Di Vittorio e Togliatti, circa il peso che la Cgil, allora unitaria, aveva nel paese. Di Vittorio sottolineava un protagonismo del sindacato che nell’Italia giolittiana era stato impensabile. Era davvero così, o si trattava solo della vis polemica del leader della confederazione?
Foa No, questo protagonismo noi l’avvertivamo fortemente. Di Vittorio era una figura complessa. Lottava per la classe operaia ma pensava sempre a tutti, pensava al suo paese. Era, se vogliamo, un vero patriota. Il sindacato per lui non era solo la difesa dei propri interessi ma doveva legare la difesa di questi interessi all’interesse generale; in tal modo facendosi politico. In questo senso Di Vittorio era un grosso personaggio politico. Il ricordo di Di Vittorio è per me quello di un maestro: l’unica persona verso la quale io mi senta debitore nella mia formazione politica. È strano, perché poi Di Vittorio era un uomo empirico, molto più vicino alla pratica… Mi affascinava il senso che aveva dell’unità dei lavoratori: lui chiedeva che si pensasse ai lavoratori non per la loro tessera o le loro convinzioni, ma per la loro condizione, appunto, di lavoratori. E questo mi ha insegnato molto.
Rassegna L’interesse generale significa in quegli anni una rigida centralizzazione contrattuale…
Foa Certo. E Di Vittorio la propugnò anche con formule fantasiose. Ma dopo la sconfitta alla Fiat, nel 1955, quando ci ponemmo il problema dell’articolazione contrattuale, egli capì che bisognava aprirsi al mondo.
Rassegna Cosa modificherebbe, oggi, nella carta costituzionale?
Foa Non credo che il problema sia modificare; però dobbiamo intanto ripensare. La guerra dell’epoca attuale, ad esempio, non è più quella d’un tempo. Così come la ricerca, che non è più solo sulla natura ma sull’uomo, sulla vita e sulla morte, e crea quindi dei problemi di responsabilità del tutto inediti. E poi il modo di organizzare la nostra vita economica: c’è oggi un appesantimento delle diseguaglianze sociali, nei singolo paesi e tra paesi e paesi, che è diventato intollerabile.
Rassegna Ma cosa riscriverebbe?
Foa Forse, quando si enunciano i diritti di libertà, non se ne dovrebbe parlare in prima persona, bisognerebbe parlare dei diritti di tutti: associando ai diritti un valore collettivo noi possiamo dare loro un senso più alto. Un secondo punto è quello delle garanzie. È drammaticamente pericolosa oggi – lo vediamo anche nel nostro attuale governo – questa scarsa attenzione alle garanzie, anzi il desiderio di farne a meno; a partire dalla giustizia. È un tema che si lega strettamente a quello, di cui parlavamo all’inizio, delle autonomie. Andrebbe ripreso in maniera appropriata.
(novembre 2005)
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17/10/2008 00:00
